AKADEMIK ZVONKO KUSIĆ: Poručujem i ljevici i desnici: HAZU se neće politički svrstati. Mi imamo višu misiju

Za nas postoji samo jedna Hrvatska. Uz čuvanje identiteta važna je uloga Akademije u promicanju jedinstva. Mi smo institucija svih građana, ideološki nepristrani, protiv podjela u naciji po bilo kojoj osnovi...

Upravo tim riječima prije desetak dana, slaveći 154. rođendan HAZU, obratio se akademicima i visokim gostima akademik Zvonko Kusić. Dva je puta izabran za predsjednika Akademije s više od devedeset posto glasova. Ovaj ugledni liječnik, predstojnik Klinike za onkologiju i nuklearnu medicinu i bivši ravnatelj kliničke bolnice “Sestre milosrdnice”, koji je bio i dekan Medicinskog fakulteta, na samom početku razgovora za Globus rekao mi je da se i danas vodi bitka za Hrvatsku, možda ne manje važna od one prije dva desetljeća kad su branitelji i hrvatski narod oslobodili Hrvatsku. “Sada je ugrožena na drukčiji način, gospodarski. Da bismo izašli iz krize, treba nam zajedništvo, slično onome u Domovinskom ratu.”

Nevjerojatna je energija koju i danas ima ovaj ugledni profesor onkologije koji se usavršavao i predavao na najprestižnijim medicinskim i sveučilišnim institucijama u svijetu, Guy’s Hospital, Michigan University, Ann Arbor, Mayo Clinic Endocrine Course, Cornell University. Na radnom stolu u njegovu kabinetu na prvom katu Akademijine zgrade sve je prepuno knjiga, ali kompjutera nema. Kao bivši ravnatelj bolnice poznatije kao Vinogradska, koja je prije nosila naziv po narodnom heroju Mladenu Stojanoviću, i kao predsjednik HAZU, za tih je mandata obilježio dva značajna jubileja, 150 godina bolnice i 150 godina Akademije.

“Kad je Strossmayer prije stoljeća i pol inicirao osnivanje Akademije”, kaže Kusić, “ideja vodilja mu je bila da samo obrazovanjem, znanošću i kulturom slavenski narodi mogu izboriti ravnopravni položaj. Sada, stoljeće i pol kasnije mi smo u sličnom položaju. Obrazovanje, znanost i znanje bit će jedan od najvažnijih čimbenika koji će odrediti naš položaj u novoj zajednici.”

Kako je vaša obitelj iz Dalmatinske zagore došla u Zagreb?

– Pomak mog oca i moje obitelji, to uvijek ističem, veći je od moga. Moj je otac s dvadeset godina 1928. otišao kao rudar u Liège u Belgiju i spuštao se u jamu. Čak je morao naučiti i par riječi francuskog, jer su šefovi bili Francuzi. Zamislite koje je to vrijeme bilo, pa tek 1925. godine krenula je željeznica od Zagreba do Splita! Što su sve ti ljudi, među kojima je bio i moj otac, prošli, to je gotovo nezamislivo. Mama je Dundić, također iz Dalmatinske zagore, i poslije su moji roditelji kao kolonisti živjeli u Inđiji kod Rume u Srijemu. Za vrijeme rata došli su bez ičega u Zagreb. U Tkalčićevu.

Baš vas za tu zagrebačku ulicu vežu mnoge uspomene iz djetinjstva?

– U Tkalčićevoj se živjelo intenzivno, burno, pučki. Svaki dan je dolazila milicija i hitna pomoć, to je bio zagrebački Soho. Dolje je bila tržnica, muvali su se različiti tipovi, sve je bilo nabijeno životom. Kad je nedavno u Hrvatskoj bio u posjetu bugarski predsjednik, bio sam na večeri i prisjetio se kako su baš Bugari u to vrijeme imali na periferiji grada vrtove i opskrbljivali Zagreb.

Vaše je djetinjstvo i školovanje, za razliku od svega što su prošli vaši roditelji, bilo zapravo ležerno?

– U osnovnu sam školu išao na Zvjezdarnici u Gornjem gradu. Poslije smo imali kuću u Kustošiji na Črnomercu, ali sam i dalje pohađao Gornjogradsku gimnaziju. To je taj pomak u odnosu na moje roditelje. Oni su se za sve morali izboriti, teško, s pinklecom su došli u Zagreb, a ja sam sve imao. Poslije sam išao u Englesku, Ameriku, držao predavanja, ali onaj pravi, životni, pomak su mi omogućili roditelji. Za mene je moja obitelj napravila taj pomak da sam mogao biti ležeran, najbolji đak u gimnaziji. A jedan dio današnjih problema je svakako i to što mnogi nemaju tu postupnost i sve žele odmah.

Koliko vas je formiralo samo školovanje?

– To je bilo jako važno. Recimo, kada sam prvi put bio u Londonu prije nego što sam išao u New York, išao sam dodatno učiti engleski, jer sam njemački bolje znao. Upisao sam se u Londonu u jednu školu i tamo su bili ljudi iz cijeloga svijeta, direktor iz Italije, Japanac koji je imao šofera. Kada smo vježbali konverzaciju, ispalo je da o svemu, povijesti, zemljopisu, možda i najviše znam. To mi je dala naša gimnazija, koja se pokazala boljom od prestižnih škola koje su završili polaznici tog tečaja engleskog.

Onog purgerskog, austrougarskog štiha već dugo nema u Zagrebu, sada je to metropola. Što je bilo ljepše ili ugodnije za život?

– Sve ima svoju draž. Ali uvijek sam bio ponosan na svoju Tkalču kamo me je nešto neodoljivo vuklo, pa sam se kasnije vratio u stari kraj, jer živim na Novoj Vesi. Stari Zagreb svakako je imao svoje čari, sjećam se kada sam bio na stažu kod jednog liječnika na Malom placu, na Radničkom dolu, išao sam u kućne posjete kod ruskih grofica. Zamislite, još je bilo plemstva! Dobro sam poznavao Širu u Preradovićevoj i to je bio, poput knjižare Kugli, jedan od simbola Zagreba.

Je li vas medicina oduvijek privlačila, kako je došlo do izbora baš tog fakulteta?

– Nisam nikada specijalno želio biti liječnik ili to vruće želio, razmišljao sam i o elektrotehnici, jer sam bio najbolji matematičar u školi. Ali, svaku stvar u životu sam radio savjesno, što god bi mi se dalo. Evo, da mi sada date tu u zgradi Akademije da radim “to i to”, ja ću to napraviti. A isto tako sam uvijek bio spreman raditi stvari koje nisam do kraja volio i to je tajna uspjeha. Mnogi danas i u medicini ne žele raditi sve, a na kraju se žale na lošu sudbinu ili im je netko drugi kriv. Da bi se napravila prava stvar, mora se raditi i ono što vam ponekad i nije najdraže.

Mnogi liječnici kod nas imaju strast za politiku?

– Ima raznih teza o tome. Jedna je i ta da su liječnici mogli, prije nego drugi, putovati po svijetu i steći široki pogled što im je koristilo u politici.

Imali smo mnogo vrhunskih liječnika, Granića, Hebranga, Mrsića, koji su bili sjajni u svom poslu, a otišli su u politiku. Nije li to gubitak za medicinu?

– Ne treba to tako gledati, to bi bilo smiješno. Ako je neki liječnik kvalitetan političar, njegov je učinak puno veći.

Vas nikada nije zanimao izlet u politiku?

– Ne, ne, smatrao sam da je to pogrešno i da se treba kloniti aktivne politike. Možda se mnogi moje kolege neće s tim složiti, ali tako se gubi na neki način osobnost. Pogledajte samo koliko je prevrata u strankama i teško je uopće biti dosljedan. Morate se stalno prebacivati, pregrupirati i oni koji su bili dosljedni obično otpadnu ili ih izbace.

Je li taj vaš stav i razlog što politika danas ne stanuje na Zrinjevcu, u HAZU?

– Bavljenje politikom jako je štetno kada je riječ o HAZU. Ako imamo višu misiju ili cilj, bilo bi krajnje štetno da se bavimo politikom, iako naravno političari moraju ostati i voditi društva. Ali ako pogledate njihove sudbine, uglavnom to baš nije nešto posebno. Malo imate svijetlih primjera u politici.

Kada je školovanje bilo kvalitetnije, u vrijeme dok ste vi studirali medicinu ili danas?

– Imam jedan zgodan primjer. Naš studij medicine dosta je konzervativan, prenesen iz Beča gdje se žestoko učila anatomija, kemija. Većinom se i padalo na kemiji i postojala je teza da fizika, kemija i biologija ne trebaju toliko doktorima. Kada sam postao dekan Medicinskog fakulteta, odmah sam krenuo u reformu i oformio, kako se to često i posprdno kaže, povjerenstvo. Idem tako jednog dana dolje sa Šalate i sretnem jednog čovjeka koji mi kaže “pa kakve vi to gluposti radite”. Kada sam mu iznio sve te teze kako fizika ili kemija u toj količini ne trebaju, jer “što će to doktorima”, odgovorio mi je “pa ne obrazujete vi tehničare, već vrhunske intelektualce”. Kada mi je rekao tu ključnu misao, zaustavio sam reformu. To je i jedan od odgovora zašto liječnici mogu sve raditi, svugdje se snaći, pa i u politici, jer se temeljito obrazovanje uvijek isplati.

Ima li i danas još uvijek tog ozbiljnog učenja i obrazovanja?

– Imamo ta silna učilišta na svakom koraku i bojim se da je to nekako izmaklo kontroli. Ali medicina je još uvijek ozbiljan studij, drži se jedan nivo i razina. Bojim se da, ako će u Hrvatsku dolazili liječnici iz drugih zemalja, jer nemamo dovoljno naših, to neće biti dobro. Naš Medicinski fakultet je dio naše kulture i tradicije i ima svoju težinu.

Kakvo je danas stanje sa zdravstvom, mladim liječnicima, zaradama liječnika?

– Čuo sam povike onih koji dobiju tih 1600 kuna, a ja sam, recimo, zabadava volontirao i nije se to smatralo nikakvom sramotom. Druga su vremena, svakako, jer je medicina u međuvremenu izuzetno napredovala, prije svega tehnološki, i postala je sada daleko skuplja. To je i kod nas posljednji sustav koji odolijeva krizi i najbolje je organizirani sustav u Hrvatskoj. Kod svega drugog je došlo do više destrukcije nego u zdravstvu. U socijalizmu su teret socijalne države uvijek iznijeli zdravstvo i obrazovanje, a sada u kapitalizmu liječnik ima manju satnicu nego njegov mehaničar. Pričao mi je jedan moj kolega liječnik da njegova supruga koja je nastavnica u školi ima manju satnicu od bedinerice koja im posprema stan. To su paradoksi.

Mladi liječnici se sa svime time ipak ne mire?

– Prije se nije dešavalo da neki priznati, ugledni liječnik ode iz bolnice, jer je tu imao svoju karijeru. Sada to više neće biti tako, jer mladi ljudi nemaju te osjećaje kao mi prije. A ne bi bilo dobro da najbolji odlaze privatnicima ako im institucije ne mogu omogućiti uvjete koje očekuju. A to će se dešavati.

Koliko se promijenio odnos prema radu današnjih liječnika u odnosu na vašu generaciju. Naime, poznato je da ste u klinici stalno, da nemate radno vrijeme?

– Mojoj je generaciji bilo normalno raditi cijeli dan i ne pitati za radno vrijeme, subotu, nedjelju. Važno je tu spomenuti i moje učitelje, profesore Spaventija, Šimonovića koji su također imali silnu radnu energiju. Današnji mladi se tako sigurno neće ponašati. Kad otvaram kod nas neki kongres koji počinje u devet ujutro, dođe malo sudionika, a dvorana se kasnije napuni. Kada sam prvi put bio u Americi, zbog natrpanosti programa na jednom kongresu ubačen je i termin u šest ujutro. Prvo sam mislio da je to greška, a dvorana je u šest sati bila potpuno puna i jedva sam našao mjesto. Mi smo zaprepašteni kako Amerikanci puno rade, a Japanci opet misle da oni rade premalo. Ali u Americi se definitivno radi više nego u cijeloj Europi.

Koliko je vama pomoglo usavršavanje u Americi?

– Najviše u životu, prije svega školovanje u Velikoj Britaniji i Americi. Pouzdanost i sigurnost u tim vrhunskim centrima je nešto veličanstveno. Obožavam Ameriku i zaista postoji taj “američki san”. Ako si sposoban, talentiran i hoćeš raditi u Americi, sigurno uspiješ. Postavio bih to možda tako da je najveća korelacija između uloženog truda i talenta u Americi. Ako se vidi da je netko sposoban, odmah će mu se dati položaj, a dobre se liječnike vrbuje kao sportaše. Kod nas s druge strane postoji osjećaj nepravde.

Cijeli ste život kao liječnik posvetili borbi protiv raka, a na vaš je poticaj 1996. povišeno jodiranje soli i time je iskorijenjena gušavost u Hrvatskoj. Najveći dio života posvetili ste i prevenciji i terapiji bolesti štitnjače, prije svega raku štitnjače. Koliko ti stalni susreti s teško oboljelim ljudima ostave traga i na liječnika?

– Uvijek ostavi trag. Važan je i odnos prema ljudima koji su teško bolesni, a i na tom se planu mnogo toga mijenja i ovisi o kulturi. Recimo, u Americi je puno otvoreniji odnos s pacijentom, njemu se otvoreno sve kaže. Već i zbog toga što su tamo ljudi pragmatični, pa moraju, kada se suoče s teškom bolesti, srediti svoje poslove. Sada se i kod nas mnogo toga mijenja, jer pacijent postaje partner i s njim se mora raspraviti dijagnoza kako bi se složio s načinom liječenja. Ali, u praksi kod nas još uvijek nije posve tako, često se o stanju pacijenata kaže obitelji, a ne i samom pacijentu.

U onkologiji je jako prisutna i alternativa?

– Možda više nego igdje, i borba protiv alternative je skoro nemoguća. Pa alternativom se koristio i bivši slovenski predsjednik Janez Drnovšek. Ako se ne zanemari konvencionalna medicina, onda se oko alternativne ne može ništa učiniti. Pa i dobar dio liječnika, kada su ozbiljno bolesni, liječi se alternativom.

Danas liječnici imaju ipak sve manje vremena za pacijenta?

– Puno su bolji ishodi liječenja ako pacijent vjeruje svome doktoru i ako imaju dobar odnos. Optimizam također ima veliki učinak za pacijenta. U protivnom se u tu nišu ubacuju alternativci koji su intuitivni psiholozi, bave se čovjekom, a ne njegovom bolesti, i ubacuju se u prazan prostor kada liječnici nemaju dovoljno vremena.

Ima li nade za neki univerzalni lijek protiv raka?

– To su iluzije, to je nemoguće. Često po novinama čitamo alarmantne, velike naslove da se skuplja novac za neki magični lijek. To nije istina, takvi lijekovi ne postoje. Struka bi trebala otvoriti oči jadnim ljudima koji vide spas i tamo gdje ga nema. Često imate lijek koji omogućuje kod najtežih bolesnika preživljenje od 22 mjeseca, a novi lijek to produži na 28 mjeseci. A nakon silne reklame pacijenti se nadaju da će ih taj lijek izliječiti. Ne postoji neki “tajni” lijek koji će donijeti čudo.

Danas imate dvije karijere, stručnu i već drugi mandat na čelu HAZU-a. Koliki je to napor?

– Uvijek se dižem u pet sati, bez obzira kada idem spavati. Onda radim i pripremam se, a oko sedam sam u bolnici. Nakon devet, deset sati odlazim u Akademiju, a ima dana kada sam i cijeli dan u ambulanti. Živim s bolnicom i s Akademijom dvadeset i četiri sata. U autu uvijek čitam i pripremam se. Ta vojnička disciplina ne poznaje radno vrijeme, radim uvijek, ali nije mi to teško jer sam naučen na to. Važno je biti dobro organiziran i imati dobre suradnike. Za moju karijeru bile su važne tri stvari, prije svega veliki učitelji, zatim što sam bio u najboljim institucijama na svijetu, a treće što sam imao sjajne suradnike. Važno mi je i što radim s mladim liječnicima i dobrim timom. Tako je i u Akademiji s mojim najbližim suradnicima, potpredsjednicima Jakšom Barbićem i Velimirom Neidhardtom, glavnim tajnikom Pavlom Rudanom i tajnikom Akademije Marinom Štancl.

Kako je uopće došlo da vas kandidiraju za predsjednika Akademije, nakon što ste bili tajnik Razreda za medicinske znanosti?

– Predložio me pokojni akademik Boris Kamenar. Bio je jedan od najistaknutijih hrvatskih kemičara i prvi mi je pristupio s tom idejom. Inicijativa je nakon toga došla s više strana, pa nisam u početku imao ni protukandidata.

Politika u svemu tome nije imala utjecaja?

– Ne, u HAZU je politika potpuno izvan svega. Imamo pritisak s ekstremno lijevog i desnog stajališta koji nas prozivaju i traže da se svrstamo. To bi bilo pogubno za Akademiju. Izgubila bi svoju misiju i utjecaj, a danas uspješno tome odolijevamo. Promičemo najviše vrijednosti nacije koje nadilaze svaku ideologiju.

Ali, podjela je bez obzira na položaj Akademije danas u hrvatskom društvu sve više?

– A tko ih izaziva? Isključivi ljudi. Što bi oni htjeli? Zatrti onu drugu stranu. Kakvo bi to bilo društvo onda? Upravo Akademija uspijeva održati balans.

Zamjera se HAZU da se često akademici ne izjašnjavaju o važnim pojavama u društvu?

– To nije istina, jer se Akademija o svemu izjašnjava. Osim o svjetonazorima, koji nisu znanstvena kategorija već afektivna. Mnogi bi htjeli da mi arbitriramo, a oko svjetonazora se ne može arbitrirati. Mi smo Akademija svih građana i ne možemo se staviti na čiju bilo stranu i reći “ovi su u pravu, ovi u krivu”. Pa i nigdje u svijetu se akademije tako ne svrstavaju.

S Ivom Josipovićem imali ste dobru suradnju, često je dolazio u HAZU i pratio vaš rad?

– Mi smo se s njim viđali, bili smo kod njega. Dao nam je i povelju za 150. godišnjicu HAZU.

Vidim da ste i s novom predsjednicom Kolindom Grabar-Kitarović već imali susret?

– Možda je ostalo nezapaženo da je predsjednica prvog dana kako je stupila na dužnost nazvala predsjednika Sabora, premijera, predsjednike Ustavnog i Vrhovnog suda, Josipa Bozanića i mene. Nedavno smo bili kod nje i prikazali smo joj rad Akademije i predsjednica je rekla da će nam doći u posjet. Vidjela je da je tu jedan ogroman rad, neprepoznat.

Vjerojatno pod tim “neprepoznat” ciljate i na medije?

– Slabo nas prate, jer tu nema onako brzopletnih, bombastičnih izjava, kritika, napada, prozivki. A možda je i jedan od uzroka krize u društvu što na taj način funkcioniramo, kroz dramatične izjave i velike poteze. Neće nas to spasiti. Nas može spasiti samo samozatajan i strpljiv rad, pridržavanje propisa. Mi se nažalost ne želimo mijenjati i kult rada nije u sustavu vrijednosti.

Ali smo i nestrpljivi?

– Tako je, to su naše mane u mentalitetu. Sve bismo htjeli nešto na brzinu, preskočiti. I uvijek tražimo krivca izvan sebe. Tu su i ti pokušaji da se Akademija uvuče u te bolesne svađe.

Kakve ste odnose imali s premijerom Milanovićem i Vladom uopće?

– Nama se sredstva smanjuju stalno, to je neprekidno. Imamo ukupno 24 zavoda, od toga trinaest izvan Zagreba, i šest muzeja i to je ogroman pogon, pa ulažemo velike napore da sve to održimo. Milanovićeva je vlada smanjivala svima, jer nema novca. Shvaćam to. U teškoj smo situaciji.

Kakvi ste kao šef, u bolnici, Akademiji?

– Smatram da sam tolerantan. Discipliniran sam i puno radim, pa to očekujem i od drugih. Poznat sam po tome da rado prihvaćam sugestije i od najmlađih i smatram da čovjek uvijek može od svakoga naučiti. Mijenjam stajalište ako vidim da je nešto drugo dobro. Najbolji su šefovi oni koji imaju najbolje suradnike. A nikada nisam ni mrzio te takozvane neprijatelje, niti bio zlopamtilo ili se bavio drugim ljudima. Možda zato i imam više energije jer je nikada nisam trošio protiv nekoga.

A kada vas mole za neku intervenciju?

– Ako išta mogu, jednako napravim za spremačicu ili ministra.

Teško je govoriti u kategorijama “optimist” ili “pesimist”, ali vidite li izlaz iz tunela krize u kojem smo godinama?

– U posljednjih dvadeset i pet godina ima­li smo teški rat, prelazak iz jednog sustava u drugi, ekonomsku krizu, kao da se povijest zgusnula i svega je bilo previše. Ove teškoće koje mi imamo gotovo su očekivane. Ali, najteža je promjena mentaliteta i to ne može učiniti niti jedna vlada sama. Kod nas je loše što u ničemu nemamo kontinuitet. Kada se unutar jedne vlade promijeni ministar, sve se mijenja, ljudi, način rada, strategija, svi bi sve počeli nanovo. Mnogi samo kritiziraju, pa imamo i osobinu da se uvijek nađe sto kritičara koji zaustave svaki početak.

Ova salva koju ste izrekli ne daje neki optimizam?

– Optimizam mora postojati i ljudi koji vode sustave, kao što je sada i Akademija, moraju biti optimisti. Društveni optimizam mora postojati. Vratio bih se na onaj odnos pacijenta i doktora kod kojeg mora postojati optimizam da bi se postigao najbolji učinak u liječenju. Optimizam je jako važan.

A što je s izlaskom iz krize?

– Po meni je potreban konsenzus, kako ga god definirali. Bez njega neće doći do bolnih promjena ili reformi, kako god to nazvali. Uvijek će biti onih koji će biti protiv svih promjena i sa snažnim će mehanizmima to zaustavljati. A ako igdje u društvu postoji konsenzus, to je u Akademiji. Sada se može vidjeti da se i u javnom prostoru javljaju teze koje je Akademija proklamira. To je prvi put da, ipak, ono što Akademija radi prodire u društvo. HAZU se prepoznaje kao mjesto konsenzusa, autoriteta, konstanta, i uz Katoličku crkvu najveći čuvar nacionalnog identiteta, simbol savjesti i glas razuma. A to i je naša uloga.

SADRŽAJ JE PREUZET IZ JEDNOG OD PROŠLIH BROJEVA GLOBUSA. DOLJE POGLEDAJTE NASLOVNICU NOVOG BROJA GLOBUSA, KOJEG NA SVIM KIOSCIMA MOŽETE KUPITI OD ČETVRTKA: