NAKIĆ 'Treba učiniti sve da se da ne dođe do abortusa' VARGA 'Ja sam za pravo na izbor'

Tehnički ministar zdravlja, HDZ-ovac Dario Nakić i bivši ministar zdravlja i predstavnik Narodne koalicije Siniša Varga gostovali su u srijedu navečer u Dnevniku Nove TV kod Mislava Bage gdje su se našli u 'Izbornim razgovorima' na temu hrvatskog zdravstva. Razgovor prenosimo u cijelosti.

Počnimo prije svega s onim što je obilježilo posljednjih 6 mjeseci, ali naravno sve zanima, a to je cijena dopunskog zdravstvenog osiguranja. Hoće li ona ostati ista, veća ili umanjena?

Nakić: Mi sada nemamo namjeru povećavati cijenu dopunskog zdravstvenog osiguranja jer gospodarskim programom HDZ-a i stanje koje smo zatekli prije, vidjeli smo da je povećan broj zapošljavanja, očekujemo kako će to biti dostatno i dovoljno i vjerujem da neće trebati povećavati policu dopunskog osiguranja.

Varga: Narodna koalicija je obećala svojim glasačima da neće biti bilo kakvih novih poreznih opterećenja, pa tako ni nove cijene dopunskog osiguranja, čvrsto stoji na 70 kuna. Međutim, ono što želimo je što veći broj osiguranika u javnom sektoru, znači u HZZO-u, ako se poveća broj, može se i smanjiti cijena dopunskog osiguranja.

Što je s onima koji nemaju dopunsko osiguranje? Što se tim ljudima događa, kako oni plaćaju svoje usluge? Hoće li biti uvećane ili će im se izlaziti u susret?

Nakić: Ja bih najprije prije nego što krenemo oko smanjenja dopunskog osiguranja, što je najavio gospodin Varga, podsjetio građane da je naša dužnost očuvati financijski stabilan zdravstveni sustav i tu treba biti doista vrlo oprezan. S povećanjem broja ljudi koji su zaposleni, povećava se punjenje osnovnog osiguranja, što je najvažnije. Sjetite se da smo imali trenutak kad je rečeno da će se smanjiti, i smanjeno je izdvajanje, s 15% na 13%, što je zapravo devastirajuće djelovalo na cijeli sustav i nakon čega je i moj kolega Varga i mi koji smo nastavili imali problema oko postavljanja financijske stabilnosti sustava. Prema tome, ono što bi doista bilo najbolje je povećanje broja zaposlenih, što i nudi gospodarski program HDZ-a, koji će biti dostatan da osigurava financijsku stabilnost zdravstvenog sustava.

Varga: Povećanje participacije o čemu tehnički ministar govori s 2000 na 3000 kuna smatramo nepotrebnim, pogotovo u sferi gdje dostupnost dopunskog zdravstvenog osiguranja s jedne strane osigurava da nitko ne plaća taj iznos od 2000 kuna kakav je danas. Međutim, sve racionalizacije koje se dešavaju unutar zdravstvenog sustava i pozitivnih menadžerskih stvari koje se rade u sustavu zdravstva, jesu to da se ne mora opteretiti pacijente s novim nametima.

Nakić: Ja moram reagirati, najprije mi je doista drago što je ovdje s nama gospodin Varga i što se oporavio nakon teške bolesti i operativnog zahvata i kroz to vrijeme smo se u više navrata čuli. Ali, evo, on sada već komentira da sam ja rekao nešto što uopće nisam rekao, a takvih najava je inače imao svojevremeno, sada je rekao za povećanje participacije, koje ja u ovome trenutku nisam spomenuo.

Hoće li biti ili neće?

Nakić: Mi sada nemamo namjeru jer i dalje očekujemo da će taj gospodarski porast koji mi mislimo, neće dovesti do potrebe povećanja.

Možete li mi objasniti kako je došlo do povećanja liste čekanja?

Varga: Pa 2011. kada je SDP-ova vlast došla na vlast, zatekla je preko 800 000 građana na listama čekanja u sustavu zdravstva. Smatrali smo da je to apsolutno neprihvatljivo...

Govorimo o zadnjih par mjeseci, možete li nam objasniti?

Varga: Proteklih mjeseci je naraslo za novih 300 000 građana na listama čekanja. To su mjere koje ukidaju mjere Program plus, 72 sata, sve one aktivnosti koje smo radili, pogotovo za povećanje obima rada u redovno radno vrijeme. Došlo je do zakazivanja u posljednjih 6 mjeseci i porasle su liste čekanja.

Nakić: Ono što je nažalost cijelo vrijeme i za vrijeme bivše vlade oko sustava zdravstva bilo zapravo je obmanjivanje javnosti. Čim sam došao na mjesto ministra zatekao sam čekanje više od godinu dana na CT u Splitu, više od godinu dana na ultrazvuk dojke u pojedinim našim ustanovama i odmah sam zatražio da se postavi prioritetna lista čekanja da oni pacijenti koji boluju od najtežih bolesti, to su pacijenti koji boluju od malignih bolesti, ne mogu i ne smiju čekati toliko dugo jer će to doista biti problem. Mi način rješavanja liste čekanja krećemo i sada rješavati na način da uvodimo između ostalog i e-karton, kojim će se jasno definirati tko, gdje i kad je naručen na određene preglede, da se i na taj način smanje nepotrebna dužina čekanja, ali i predviđamo da ukoliko to prijeđe određene granice za koje ćemo odrediti, da su medicinski prihvatljive, možete otići i zatražiti uslugu negdje drugdje, a ona će biti naplaćena od one bolnice u kojoj se čeka.

Možemo li onda konkretno koji su to neki konkretni programi, bio je Program 72 sata, Program plus, jesu li to neki od programa koji će smanjiti liste čekanja?

Nakić: Ne. Program 72 sata se uopće nije odnosio na liste čekanja, to je bio zapravo jedan vrlo nepostojeći program u kome se govorilo o tome da pacijent mora doći na operaciju unutar 72 sata ako boluje od maligne bolesti, što znači da ukoliko nigdje nije postojala stručna utemeljenost o tome. Ako vi danas naručite pacijenta na operaciju nekog karcinoma za 7 dana, ljudi se ne moraju bojati. Oni ne trebaju biti unezvjereni, to je na vrijeme, oni će dobiti svoju operaciju na vrijeme kada ona treba biti.

Varga: Nažalost, javljaju mi se pacijenti osobno i puno drugih kanala i informacija dolazi do mene, da ono što je bilo uspostavljeno, multidisciplinarni timovi koji su kroz 72 sata započeli liječenje od dijagnoze, pacijenti sada ponovo lutaju i traže svog onkologa, kirurga, radioterapeuta, sami i po šalterima. To smatramo neprihvatljivim i to se ne smije ponoviti, ukoliko Narodna koalicija dođe na vlast, opet će se uspostaviti Program 72 sata.

Nakić: Ovo je potpuna neistina, ja moram reagirati. Baš ništa se pacijentima ne događa od kad smo rekli da nepostojećeg Programa 72 sata nema. Dakle nitko zbog toga nije bio oštećen ni zbog čega...

Varga: Ima previše svjedoka koji govori protiv toga.

Nakić: Stručna javnost zapravo nigdje i nikada nije dala potporu tom programu i što je najgore, taj program kad sam uzeo analize svih bolnica se nigdje nije provodio, osim u jednoj ustanovi koja nije imala akutne pacijente. Prema tome, govoriti o nečemu što doista nije bilo realno nema smisla.

Varga: Provodilo se u 5 kliničkih ustanova kako je pilot projektom bilo i dogovoreno, 6000 pacijenata je liječeno kroz Program 72 sata.

Lista čekanja je uvećana, konkretni program kojim mislite smanjiti listu čekanja?

Varga: Očito će biti potrebno uspostaviti program sličan Programu plus, s obzirom da je opet 800 000 građana na listi čekanja. Međutim, ja se slažem s ministrom Nakićem da je nedostajala oprema u smislu CT-a, magneta, potrebno je napraviti veliki zahvat u opremanju bolnica s dijagnostičkom opremom kako bi se to smanjilo. Ali isto tako imamo i posebni program za radno aktivno stanovništvo, da pogotovo pacijenti koji su na bolovanju mogu što prije ostvariti svoju dijagnostiku i terapiju.

Nakić: To nema veze s listama čekanja. Mi smo stavili odmah prioritetnu listu i ona mora biti. Oni pacijenti koju su stvarno bolesni moraju doći na dijagnostiku na vrijeme da ne bi bilo ugroženo njihovo zdravstveno stanje. Svim drugim pacijentima bit će omogućen, složit ću se s konstatacijom u vezi opreme koju smo već počeli nabavljati i nabavljamo opremu za naše bolnice, rad na najsuvremenijoj opremi, da ona ne bude u kvaru i da se mogu pregledi napraviti u određeno vrijeme. Dalje, moramo definirati, mi u Hrvatskoj stalno pričamo o listama čekanja za koje ne znamo što je. Ako ste vi nekoga danas pregledali i naručili ga na kontrolu za 6 mjeseci, to nije lista čekanja, on ne čeka 6 mjeseci.

Zanima me jedno pitanje o kojem se vodi rasprava već 20 godina, rad doktora u državnim i privatnim bolnicama - zabraniti ili dopustiti? Ili da se oni očituju da će raditi ili u državnoj ili u privatnoj bolnici?

Varga: Mi smo napravili pravilnik koji smatramo da je bio fer prema svima zainteresiranima za to. Prvenstveno za pacijente, da svaki liječnik zadovolji javni interes po pitanju obima rada u redovno radno vrijeme. Ukoliko zadovolji sve odredbe koje su pravilnikom opisane, onda može raditi u svoje slobodno vrijeme kod drugog poslodavca. Međutim, ono što je napravljeno je da je potpuno liberalizirano da svatko tko želi, smatramo da je i učestvovao i u povećanju liste čekanja.

Nakić: Moj stav je da se nije dogodilo ništa, nemamo povećanje zahtjeva broja liječnika koji idu raditi privatno, ali imamo nešto drugo, što je između ostalog bio i cilj ovog pravilnika. Da liječnici iz jedne državne ustanove mogu otići i odraditi određene poslove drugoj državnoj ustanovi. Evo primjer: imate liječnika koji je trebao doći u jednu našu ustanovu, obaviti određeni zahvat, ta ustanova je morala dozvoliti da on dođe, a ne da HZZO plati 30 000€ za odlazak takvog pacijenta na liječenje negdje u inozemstvo.

Zanima me jedna stvar. Trenutno je preko 1150 liječnika podignulo mogućnost da ode raditi u inozemstvo, neke procjene govore da 400 liječnika radi u inozemstvu. Kako mislite kao vlada i kojim politikama zadržati te ljude, jeftinim stambenim kreditima, većim plaćama?

Varga: Mi smo 2015. imali projekt sa 7 mjera za ostanak liječnika u Hrvatskoj, ali ne samo liječnika, nego i medicinskih sestara. Imamo veliki broj stručnjaka, ali medicinskih sestara, imamo veliki problem s perfuzionistima i radiološkim tehničarima i drugi visoko educirani i s visokim iskustvom koji odlaze u inozemstvo. Sedam mjera za ostanak u Hrvatskoj smatramo da je dostatno da bude atraktivno raditi u hrvatskom zdravstvenom sustavu.

Nakić: Ja nisam čuo niti jednu od sedam mjera, sad ću reći konkretno. Mislim da se ti ljudi moraju realizirati profesionalno u svom poslu. Već sam imenovao i oformio tim međunarodnih stručnjaka i najvećih hrvatskih eksperata koji rade vani da bi omogućili odlazak i usavršavanje naših liječnika na najprestižnije svjetske ustanove gdje bi boravili nekoliko mjeseci ili godinu dana i sva svoja znanja i iskustva vratili natrag u Hrvatsku. Ne samo to, treba im omogućiti rad na najsuvremenijoj opremi, to je ono što je izrazito važno, da vi sebe možete profesionalno realizirati, jer koliko god bili plaćeni, ukoliko niste zadovoljni profesionalno s onim što radite, vi ćete otići.

Varga: Mi smo to predvidjeli u svakom programu specijalizacije liječnika i medicinskih sestara, određeni dio specijalizacije svakog specijalizanta će se raditi u inozemstvu.

Na kraju me zanima ako vaša koalicija pobijedi, gospodine Varga, vi ćete biti ministar?

Varga: To nije nigdje napisano, međutim, ja sam taj koji predvodi sve aktivnosti sada u predizborno doba vezano uz zdravstvo. Tko će biti ministar, ovisi o koalicijskom dogovoru.

Vi ministre Nakić?

Nakić: HDZ ima plejadu ljudi koji mogu biti na mjestu ministra i ja to ne bih stavio za bilo koga osobno. Ono što je važno je da napravimo program i reforme koji će omogućiti da naš sustav ostane stabilan, nemojmo ostati bez njega.

Na kraju vas moram pitati, od kraja 70-ih Hrvatska ima regulirano pitanje abortusa, smatrate li vi to dobro reguliranim zakonom ili to treba mijenjati?

Nakić: Što je tiče abortusa, ja dolazim iz struke i po svom svjetonazoru od nekoga tko održava život. Međutim, neću biti za to da se to zakonski ukine, ali svakako sve mjere treba učiniti da ne dođe do takvog zahvata, jer moramo i trebamo propagirati život.

Gospodine Varga?

Varga: Pravo na izbor zna se da je liberalno lijeva orijentacija i smatram da je pogotovo po pitanju prava žena i prava na liječenje po svom izboru to nešto što nije potrebno mijenjati.